主讲人
疫情旋涡中的巴西
刘镓对外经济贸易大学讲师
巴西利亚大学国际关系学院访问学者
智利的“渐进式抗疫”
包容《智利华商报》前总编辑
《透视智利》作者
“智利华商联合总会”创办人之一
主持人
李松锋中国政法大学法学院副教授
李松锋（主持人）：
大家晚上好。欢迎参加域外公法论坛。今天是疫情时期特别策划的第8讲。最近疫情蔓延了到拉美地区。拉美各国成了整个世界疫情的重灾区。许多天里，几个拉美国家的当天确诊人数和死亡病例，都排在世界前列。今天晚上就聚焦于拉美地区的两个国家，巴西和智利。我们非常荣幸邀请到了两位正在当地学习和工作的专家。一位是刘镓老师，对外经贸大学外国语学院的老师，现在在巴西利亚大学国际关系学院做访问学者，他来给我们讲巴西的情况。另一位是包容老师。包容老师在智利生活工作多年，曾是《智利华商商报》的前总编辑，写过《透视智利》一书，还是智利华商联合总会创办人之一。按照安排，先由刘镓老师讲巴西的情况。
刘镓（主讲人）：
大家晚上好。现在巴西是很热门的。实际上，拉美地区已经成为了世界疫情的震中，而巴西是震中的震中。根据官方统计，死亡人数已经达到3万。确诊人数已经超过了50万。确诊人数是指重症人数，只有收治住院的才算确诊。根据圣保罗一家医学院的模型测算，巴西的确诊人数已经超过万。巴西的疫情，已经不仅仅是医学问题，现在已经成为了一个政治问题。
巴西的防疫，一开始做的不错，尤其是第一个卫生部长在职期间。他做的非常好，非常专业，做事讲科学，不讲政治。卫生部的官方推特，从巴西确诊第1例患者以后，每天都向社会通报疑似病例的诊断结果、已经排查的人数情况、以及和中国、世卫组织的沟通情况。但是，巴西摊上了一位比特朗普还不靠谱的总统。这位总统一直在和严格的社会隔离措施较劲，要求恢复正常的商业运作。昨天上午，他又乘坐直升机去给参加游行的支持者们鼓劲，下午又骑马到去煽动自己的支持者。这么折腾下去，确诊人数翻番会很快到来。为什么巴西防疫成为了政治问题，而不是医学问题？我们先来讲一下巴西的政治体制。
巴西根据年宪法确定了三权分立原则，因此掌控巴西权力的是四个机构：高等法院、参议院、众议院以及政府。此外，州长和市长的权力也大大扩展，可以说巴西是一种“集体总统制”。行政权（政府）内部也存在权力的“议会化”，因为政府中的多个部长人选都是不同政党和游说集团之间谈判妥协的结果。因此，很多时候总统能够按照自己的意图任命的部长只有5到6人。传统上而言，军队的力量一直很强大，自年独立以来就从未真正服从过政府，现在类似的情况也出现在联邦警察、总检察院以及公共部这些新的利益集团身上，有时候这种情况被称为“平行权力”。在此情况下，可以说巴西总统的权力已经相当薄弱，最近十年更是每况愈下。
博索纳罗赢得年总统大选是获得军方、教会、金融农牧业集团以及金融工商业集团的支持，同时他也是一个典型的民众主义魅力领袖，在巴西民众当中有20—30%的铁杆支持者。
目前这位总统也受到了弹劾，但是弹劾程序没有受到议长的首肯，因为军方在其中做了协调。一旦弹劾程序启动，就有可能引发社会动荡，受到重创的左派有可能会借机恢复元气。军方不想看到这种局面。尽管这位总统不断发出闭国会、新闻审查等一系列法西斯言论，但军方没有正面驳斥他的言论，反而有些军方大佬站出来为他解释。前几天，一群退休的中高级军官给法院写信，坚决反对要求总统交出手机的裁决。表示如果要求总统交出手机，就意味着内战。这至少表明了军方高层的态度吧。现在，大家已经不关心疫情了，大家围绕总统的去留问题激烈争吵。
根据巴西宪法，各个州、市有非常大的自主权，联邦政府无权干预自治事务。虽然总统反对，但是各个州、市都采取了严格的社会隔离措施。总统只好诉诸民众，这是民粹主义的典型特征。博索纳罗是军人出身，曾是上尉军衔，离开军队之后，他就投身政界。做了3年州议员，之后连续担任国会议员27年。虽然言论出格，行为乖张，但是特别聪明，有政治头脑。从政30多年，没有被抓到过贪腐的证据。
博索纳罗上台之后的做法完全超出了巴西政治精英的预料。这位总统上台后不但与反对派死磕到底，而且还与自己的所属政党决裂，成了无党派人士，在国会里没有多少支持者。巴西国会按照利益集团划分为各个“板块”，比如代表农牧业利益的农牧业阵线等。他现在就通过各个利益集团、板块在国会里面斡旋。如果现在对他进行弹劾，2/3的议员投票支持弹劾是有可能的。劳工党现在已经是国会第一大党，再加上和他闹掰的右翼政党，弹劾得到法定票数没问题。看到自己可能下台的苗头之后，他现在开始和中间派妥协。把经济部拆分为4个部，重新设立了渔业部，他希望用4个部长职位与中间派进行利益交换。如此一来，又重新回到了按照党派利益来分享政府权力的局面。
按照医学要求，巴西的社会隔离度必须达到70%才能有效果。但是，巴西的社会隔离度从没有超过55%，甚至一度只有48%。在里约和圣保罗的隔离成效不大，感染人数一直在上升，70多天的隔离也使得巴西的经济承受不起了。一旦恢复经济，疫情可能会迅速爆发。巴西周边的国家都关闭了国境，美国也中断了飞往巴西的航线。根据流行病学的模型估计，巴西的疫情在6月份达到高峰。但是，各个州宣布6月份复工复产。因为巴西70%的就业人口处于非固定就业状态，如果国家一直发放补贴，政府破产是迟早的事情。巴币对美元的比率下降了47%。资本外逃严重。巴西预计因为疫情影响，GDP会下降4.7%，二月份的失业率是11.6%，5月份的时候是15%。
为缓解企业压力，总统颁布法令，公司可以冻结支付工资4个月。普通巴西人的储蓄率非常低，没有了收入，大家就只能去街上抢劫。舆论一片哗然，迫使总统在当天下午就取消了政令。另外为了恢复经济，巴西由总统府的民事办公厅制定了复苏计划，负责经济事务的经济部居然没有参与。这项计划以公私合营的方式投入至少亿雷亚尔，其中公共财政投入亿，剩下的由私营部门投入。巴西的经济部长认为政府这样的投入会造成巨大的赤字，不但起不到拉动经济的作用，反而降低政府偿债能力，因此坚决表示反对。没办法，他们就向美国人求助。美国驻巴西大使只是表示赞赏，但是连空头支票都没开。
巴西与中国的经济联系目前非常紧密，因此对中国的感情非常复杂。本届巴西政府非常亲美，对中国的政治制度和治理模式持否定的态度。在私下的谈话和公开表态中，外长、教育部长以及总统儿子的反华倾向暴露无遗。但是巴西国内的基础设施建设、私有化、吸引外资等还需要中国，也非常欢迎中国资本的进入。
这次疫情爆发使得巴西股市暴跌。巴西几家主要的大型公司贬值达到30%，有的甚至达到50%-70%。巴西航空工业公司2月份之前的市值是45亿美元，现在只有10亿美元。它本来已经和美国波音公司达成了收购协议，由后者出资40亿美元收购。但波音见到巴航工业市值暴跌，就撕毁了协议。巴西人只能转而找中国寻求新买家。在接受媒体采访的时候，巴西副总统表示与中国的经贸合作是“不可避免的婚姻”。给人感觉是不情愿但是却由命中注定。
疫情期间，巴西百业凋敝，只有农业因为与中国的贸易保持了增长。总统的小儿子发表了反共反华的言论之后，巴西的农牧业集团特别紧张。看到中国取消了与澳大利亚的农业贸易合同，他们生怕中国也会取消对巴西的贸易采购作为惩罚和报复。
目前的局势下，巴西军方不会让总统下台，也没有人敢为此承担政治风险。大家就是得过且过，当一天和尚撞一天钟。巴西政局目前非常乱。但是，为了不给左派创造机会，主要的利益集团宁愿留住目前的这个烂苹果总统。
我就说到这里，说的不好的地方应该很多，请大家批评指出。如果说有什么问题的话，咱们也可以交流一下。
李松锋（主持人）：
谢谢刘老师！在简短的时间里给我们介绍了巴西目前的情况，使我们了解到巴西现在应该是政治问题压倒了疫情。虽然我们觉得疫情成了那里很严重的问题，但是当地人可能觉得政治更重要。大家如果有什么问题，可以在聊天区里边提出来。
刘镓（主讲人）：
我看到有同学说，巴西黑帮走向街头代替政府实施防疫措施、发放物资，政府是不是完全没有能力实施有力措施？黑帮在巴西是一股重要的政治力量，和政界和警察相互勾结，自身还掌握了几十万选票。巴西的贫民窟由黑帮管理，警察和政府是进不去的。黑帮就相当于贫民窟的政府，贫民窟都有自己的货币。黑帮的管控能力比政府都要强。
李松锋（主持人）：
接下来，请第二位主讲嘉宾包容老师讲智利的情况。今天开场之前，放了一首音乐，是智利一个护士创作的《谁曾料想》。目前疫情在当地的情况，确实是“谁曾料想”。有请包容老师来给我们讲讲智利的情况。
包容（主讲人）：
感谢李老师邀请。我今天给大家介绍一下智利的情况。我把智利3个月的抗疫总结为“渐进式抗疫”。我的分享一共分为4部分。第1部分为这3个月抗疫的基本状况；第2部分，介绍一下智利政府防疫的基本政策，防疫期间的政治生态；第3部分，介绍一下智利民众对疫情的态度和反应；第4部分，介绍一下在智利的华人的状况。
我先介绍一下智利防疫的基本情况。3月3日，智利确诊了第1例患者。昨天，确诊人数已经超过10万，死亡人数超过。从第1例确诊到第0例确诊用了47天；确诊人数从0到用了15天，从到00用了7天，从00到00用了5天，从00到用了4天。昨天的确诊人数超过了。智利的疫情目前处于失控的状态。6月份是否达到峰值还有待观察。
在防疫的前47天，智利给外界传递了一个错误的信息——智利的防疫是成功的，在国际媒体上称自己为“南美的德国”。这个时期，确诊人数大约一天-。每天的确诊人数都在上下浮动。4月底的时候，甚至出现了一个让人产生错觉的现象，导致了政府的误判。确诊人数得到0的时候，出现了治愈人数超过未治愈的人数的现象。从3月3日到4月24日，一共确诊人。4月24日，还没有治愈的人数是人，治愈的人数已经超过了没有治愈的。我们当时的理解就是不会再传播给别人了。在4月底5月初，智利国内和国际上都认为智利的防疫很成功。但是，很遗憾。从5月份到现在，不过1个多月的时间，智利的疫情已经发展到现在这个情况。死亡人数已经达到，对于一个人口不到万的小国来说，这是一个非常可怕的数字。按照比例来说，不是死亡比例最高的国家，也是其中之一。据统计，圣地亚哥人口有万，确诊人数得到了8万多，1%的感染率是非常高的。按照中国人的标准来看，智利的防疫是失败的。
我讲一下智利政府国家层面的防疫政策。4月份的时候，《南风窗》邀我写一篇文章介绍拉美地区的防疫情况。我根据4月份的数据，在文章中判断智利的渐进式抗疫是有成效的。今天看来，这种抗疫的成效只是在一定的阶段表现出来的。什么叫做渐进式抗疫呢？
根据我的观察，所谓渐进式抗疫就是根据疫情的发展，推出防疫的政策。比如说圣地亚哥一共有30多个城区。智利政府只宣布其中疫情严重、确诊病例多的几个区进入隔离状态。进入隔离状态的区确诊人数减少了或者疫情停滞不前了，就会解除隔离。我将其命名为渐进式抗疫。等到疫情爆发，无法控制之后，才宣布整个圣地亚哥进入隔离状态。
按照中国的标准，这实际上是一种失败的防疫方式。首先，隔离不彻底。其次，老百姓不遵守政府的隔离政策。我所住的区和另一个区之间只隔一条河，河上有座桥。如果实行真正的隔离，两个区域之间应该在每个路口安排警察进行检查，检查来往的人的通行证。通行证在网上几分钟就申请了。大量的人不申请通行证就出门。智利政府有没有在隔离区域和其他区域之间设置足够的关卡，比如隔离区域与其他区域接壤的有10个路口，可能只有3-4个路口有警察检查。这些警察也不是检查所有人，个人中可能只检查30-40个。通行证上也没有身份证信息。也没有严格处罚的措施。现在圣地亚哥全部进入隔离状态，但是我所在的区与另一个区之间的隔离状态却不存在了，可以正常通行。城区之间的隔离基本取消了。智利政府的这种渐进的抗议政策，再加上民众的不配合，导致智利疫情呈现出今天这种局面。
智利的中央政府采取的抗疫政策与地方政府之间是存在冲突的。中央政府宣布某些区隔离的时候，没有隔离的城区的市长就抗议中央政府不宣布自己所在的区进入隔离状态。智利政府分为中央、大区和省三级。城市的市长直接选举出来的，不归总统管，但是市长的权限和总统的权限都受到法律的限制。市长没有调动警察的权力。只有中央政府才有权下令对地区实施封锁。中央政府是怎么答复的吗？首先，你没有这种权力。对哪些地区实施封锁，中央政府有自己的标准。其次，中央政府批评市长，是在进行拉选票。智利的市长和总统都是4年一届，但是市长可以无限连选连任，总统不能连任。智利的现任总统，是第二次当总统，但是他是间隔了4年以后才再次当选的。为了拉选票，而要求中央政府在本地区确诊人数很少的情况下宣布隔离，这是有可能的。中央政府和地方政府之间的冲突也是造成智利疫情爆发的原因。
另外，智利的总统在抗议初期因为抗疫效果显著，支持率一度上升，在国际上也受到好评。后来，智利疫情爆发就有决策失误的原因，引发了智利民众的广泛批评。
接下来，我讲一下智利民众对疫情的反应和态度。就像西方国家一样，虽然政府的抗议决策存在一系列失误，但是民众并没有因此揪住不放。他们知道总统和政府的权限有限，失误也是可以理解的。比如美国，确诊人数达到万，大家不会认为都是总统的错。当然也有相当一部分人甚至一半左右的人并不这么认为。智利民众批评总统，但并不认为全是总统和政府的错。
智利民众对疫情的反应，就像前面刘镓老师讲的巴西民众的反应一样，不重视也不配合政府的政策。只要死亡没有降临到自己或者亲人的身上，他们就觉得无所谓。国内疫情期间，我相信很多国人是处于恐慌状态的。但是，智利的民众一点也不恐慌，不配合政府。疫情期间，年轻人照常聚会。对于当地人来说，吃饭比健康更重要。没饭吃，只能等死，很多人冒着生命危险出去工作。在我家附近的市场，即使疫情爆发期间也和平时一样。我也曾经冒着生命危险去买菜。虽然大家都戴着口罩，但是70%-80%的口罩，按照我们国内的标准是没有防护作用的。疫情失控，政府负有责任，但是民众的不配合也是重要的诱因。
最后，我想介绍一下在智利的华人的情况。在智利有4万多华人，至少有30人确诊。这是我们所掌握的数据，但是确实有华人担心自己被其他华人排斥，因而隐瞒了自己的病情。前段时间有个华人跳楼自杀，是因为抑郁症，并没有确诊。持续了3个月的疫情，使得华人损失惨重。华人主要投资于餐饮业和零售业，这两块占了智利华人经济的80%。疫情期间，华商一方面要支付员工工资，一方面要支付房租。很多人已经没有能力支付这两项了。我本人曾经接到一个华人朋友的求助，要我帮忙要求房东降租。我和房东谈了半天，并委婉地告诉房东，如果华人经济倒闭了，房子就租不出去了，他也会受到损失。但是，房东坚决不降租。但是，第二天朋友告诉我，房东降租了，大概是良心发现。我想，不是良心发现，华人的经济黄了，对他的影响也很大。我目前在智利做旅行社。3月份的时候我和房东交涉，很幸运，我获得了5、6、7、8这4个月的房租减半。据我了解，大多数的华人都得到了租金减免，有的房东甚至取消了房租。
智利允许企业经过申请，可以在疫情期间的几个月不给员工发工资。这个政策目前还在执行。有一个很大的零售企业，申请获批了不向员工发工资，但是他们依旧向股东分红，全国上下非常气愤。当然，并不是因为疫情才分红，疫情之前就已经决定向股东分红了。但是，分红的时候恰好遇到了疫情。最后，这个企业决定继续向股东分红，同时继续向员工发放工资。
以上就是我要讲的内容，我想把更多的时间用来和大家进行交流沟通。最后，我想做一个总结。智利抗疫的得失成败应该由智利人自己进行评价。按照我们中国人的价值观，很容易给智利和西方贴上一个失败的标签。但是，很多的智利人并不认为智利的防疫是失败的。我们中国人有权评价自己的政府的得失成败，但是智利的抗疫，应该交由智利人民自己去评价。这是我的不成熟的观点。大家如果有什么问题，我们可以继续交流。
李松锋（主持人）：
谢谢包老师！从四个方面给我们介绍了智利疫情发展的状况以及国家采取的政策、民众的态度，还有当地华侨在这次疫情期间所面临的一些问题。收获很大！很有意思的是，巴西和智利这些拉美的国家都出台了一个类似的政策：疫情期间，公司竟然可以免开工资。之前我们在这个系列讲座中间提到欧洲的一些国家，福利比较好，在疫情期间的做法是政府给一些中小企业补贴，由政府来承担部分员工工资，以财政资助确保中小企业能够维持下去。拉美国家采用免开工资的政策，对于普通员工来说会是一个很大的挑战。当然，不同地区、不同国家采取的政策不一样。
大家如果有什么问题，在聊天区里边提出来。我自己有一个问题，可能是我没听明白，就是巴西和智利都存在民众对政府出台的政策不配合，导致政府的防疫政策效果不是那么好。我不太了解这些政策的具体情况。按照我们的理解，政府如果出台一个政策，那就是强制执行。如果违背了会承担相应的法律后果。请问巴西和智利的这些政策，是引导性或鼓励性的吗？还是说虽然有强制性，但是民众仍然不执行。
包容（主讲人）：
李老师，我简单回答一下你的问题。据我了解，所谓的抗疫政策和中国一样，是有法律效力的，违反了会有相应的处罚。智利违反居家令的人也受到了处罚。有个确诊的病例去超市买东西，就受到了处罚。民众不配合，不意味着没有处罚措施。处罚比较轻，使得有些人不在乎，这是政策形同虚设的原因。
李松锋（主持人）：
谢谢包老师。政府对这种情况有什么反应？出台一些政策，结果仍然有一些人不遵守，那政府有没有加强处罚的力度或者采取其他的措施。
包容（主讲人）：
从我接触到的信息来看，政府没有加大处罚力度，但是加强了“监管监督”。政府在路口加派了警察。原来一个路口，一天抽查20个人，现在可能抽查30-50个。但是处罚的力度并没有增加。我本人每周都要开车出去，但是并没有被检查过通行证。这说明检查的力度还不够。
李松锋（主持人）：
谢谢包老师，我知道了。执法成本确实是一个非常大的问题。中国抗议很大的一个因素就是强大的动员能力，把各个居委会的人都动员起来，作为执法者，监督者，这是很重要的。法律的落实，一个很重要的因素是依赖于强大的监督力量。很多时候确实不是依赖于提高惩罚的力度，关键是违法时候被查处的几率。刘老师，巴西的情况呢？我记得刚才您讲的时候，巴西也存在类似的情况。
刘镓（主讲人）：
拉美国家的情况都一样。
有个同学问，从哪些网站可以了解到巴西的情况。你可以登录globo，也就是环球网。中文信息的话，可以
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